Une pétition pour exclure les psychanalystes des tribunaux

[MicP]

LA PSYCHANALYSE OU L'EXERCICE ILLÉGAL DE LA MÉDECINE

TRIBUNE. « Pourquoi les psychanalystes doivent être exclus des tribunaux »

Les déconvertis de la psychanalyse (Sophie Robert - Dragonbleu TV - 2014)

Le MUR, la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Rachel

Rachel, l'autisme à l'épreuve de la justice - Documentaire (03/04/2019)

La pétition : Pourquoi les psychanalystes doivent être exclus des tribunaux


[dezix]

Oulala! BoboLaTeTê !

Je plaisante, mais ne doute pas de l'importance de la question.
Mais ce n'ai pas à la portée du quidam.


@+

[piratebab]

C'est l'éternel conflit entre "experts". Je connais ça dans d'autres milieux . Dés qu'on touche aux cerveau (humain ou animal), on n'est plus dans la rationel.
Comme dans toute les professions, il y a des psychnalystes trés compétent, et d'autres qui sont de purs charlatans, tout comme chez les psychiatres d'ailleurs.

Mais là se pos un autre probléme: les experts auprés des tribunaux.
Il n'ai pas si compliqué que ça de se faire nommer expert auprés d'un tribunal, le site gouv.fr fourni le mode d'mploi. Il est demandé très peu de validation des compétences. Il suffit de savoir remlir un dossier et d'étre beau parleur, et c'est dans la poche. C'est vers cette sélection des experts que devrait se touner les foudres de ces intervenants, pas vers une profession en particulier.

[franb]

C'est un sujet qui a été brûlant il y a une dizaine d'années avec beaucoup de dérapages possibles y compris des points Godwin (il suffit de voir qui est Asperger et l'origine de son classement).

La psychananlyse n’est sans doute pas qu’une fumisterie puisqu’elle signifie juste que la santé mentale d’une personne dépend de son histoire. À ce titre par exemple, les syndromes post traumatiques relèvent plus de ce chapitre que de la psychiatrie qui suppose un trouble organique. Dire que la psychanalyse est à jeter est stupide.

Le souci est que ici on regroupe sous un symptôme, l’autisme, ce qui est sans doute tout un ensemble de troubles et faire croire à des parents qu’un traitement purement symptomatique type thérapie comportemental va régler le problème de leur gamin est un mensonge moins dévastateur qu’avoir convaincu la mère qu’elle était la seule fautive de l’état de son gamin certes, mais un mensonge quand même. Un médecin de PMI expérimenté arrive à voir des troubles autistiques très rapidement, quant à savoir la nature exact et l’évolution de ces troubles, c’est quelque chose de bcp plus compliqué souvent spécifique à chaque gamin.
Enfin il est stupide de croire que les PMI et autres ne suivent que les pyschanalystes. Le débat a été tranché en France depuis 5 ans environ et la prise en charge purement psychanalytique de l’autisme est interdite en France depuis ce temps là. Les psychologues en place dans les CMP le sont toujours et ont largement modifié leurs pratiques en suivant les directives assez naturelles: conserver ce qui a donné de réels résultats et suivre les traitements (essentiellement comportementalistes) efficaces utilisés dans les pays anglo saxons et abandonner toute explication psychanalytique de l’autisme. La situation est largement apaisée et consensuelle dans les PMI en tout cas en ce qui concerne l’autisme.

[dezix]

@franb
Merci pour cet éclairage

[piratebab]

Je confirme pour les thérapie comportementales. Il se trouve que j'ai approfondi le sujet car c'est trés proche du conditionnement opérant que j'utilise avec les chiens.
Les progrés réalisés par les autistes sont réels, mais malheureusement, j'ai trouvé très peu de publication venant de France. Ce sont surtout les canadiens qui utilent ces thérapies, ils ont plusieurs longueurs d'avance sur les autres.
.

[MicP]

Vidéo Youtube : La maternophobie

theguardian.com : France is 50 years behind': the 'state scandal' of French autism treatment.

[lol]

Salut,

... c'est trés proche du conditionnement opérant que j'utilise avec les chiens.

En quoi cela consiste-t-il ?

[piratebab]

Ce sont des approches basées sur les travaux de Skinner
https://fr.wikipedia.org/wiki/Condition ... %C3%A9rant
Le principe est simple: l'animal ou le jeune enfant a concience des conséquences de ces comportements:
- conséquence agréable --> le comportement aura tendance à se reproduire (renforcement)
- conséquence désagréable --> le comportement aura tendance à disparaitre (extinction)

On privillégira au maximum le renforcement (travail avec une "récompense")
Le travail sur l'extinction est plus complexe, car il faut touiver une punition (au sens conditionnement opérant) adaptée à chaque cas.
La mise en oeuvre réponds à des conditions précises pour que ça fonctionne, (en particulier faire le lien entre le comportement et sa conséquence). Ce qui est génial avec cette approche, c'est que cela fait appel à la partie conciente du cerveau (contrairement au conditionnement type pavlov qui fait appel au cerveau reptilien)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_classique

L'élève est actif durant son apprentissage, il ne le subit pas.
C'est efficace dans les cas d'enfants autistes car cela n'implique pas de rentrer en communication avec l'extérieur. L'enfant perçoit directement les conséquences de ses actes, et les corrige de lui même de façon durable. Ce n'est pas toujours simple à mettre en oeuvre, ça demande de la réflexion, de l'imagination, et de l'analyse en temps réel pour adapter au mieux nos actions. Cela demande du temps et de la disponibilité, mais c'est passionant!

Et si vous analyser le fonctionnement (ou les dysfonctionnements) de la société avec cette approche universelle, vous vous rendrez compte que la plupart des choses ne repectent pas ces principes, et que c'est évident que ça ne peux pas fonctionner.

[lol]

Top, merci pour cette explication simple et précise sur le conditionnement opérant.
J'ai utilisé cette méthode, sans connaître son nom, sur le dernier chiot que j'ai dressé, et le résultat est très satisfaisant.
Je réalise en te lisant que j'ai probablement trop travaillé sur l'extinction, j'y penserais la prochaine fois - Ou je vais chercher une "punition" plus efficace pour un chiot. Le "NON" est probablement déjà un début...

[dezix]

Et si vous analyser le fonctionnement (ou les dysfonctionnements) de la société avec cette approche universelle, vous vous rendrez compte que la plupart des choses ne respectent pas ces principes, et que c'est évident que ça ne peux pas fonctionner.

Sans avoir étudié les techniques évoquées de conditionnement,
on peut (je crois) simplement se baser sur un principe de cohérence du système des valeurs et de son respect notamment par l' "autorité".

La société est basée sur des principes qui n'ont aucun fondement dans la réalité (propriété/argent/travail) 3 pures inventions
-- pour travail je ne me réfère pas à W = Force x Distance --
mais au travail qui mérite salaire (le plus bas étant le mieux)

Une classe dirigeante d'inactifs (ne produisant aucun travail effectif - ou si peu) prônant les vertus du travail (des autres).

Alors que l'ancrage dans la réalité est que l'humain est un bipède qui doit, comme tout le reste de la faune,
simplement suivre le chemin qui est le sien ... et à ... chacun sa route, chacun son chemin .... comme le dit Tonton David

De même avec l'éducation,
si les règles sont (bien) fondées (et expliquées/argumentées c'est mieux)
et que l' "éducateur" ne triche pas, qu'il les respecte lui-aussi
(au moins en présence de son élève , mais garde au sentiment de trahison si la supercherie est découverte)
alors il ne doit pas y avoir - sauf cas exceptionnels - de grosse difficulté.

Pour finir, un pédopsychiatre m'a dit un jour :
"Il faut souvent d'abord régler les problèmes des parents avant de pouvoir s'attaquer efficacement à ceux de l'enfant qui sont induits par le comportement de l'entourage."

Je dirais qu'il en va de même avec les propriétaires de chiens.

Un autre point intéressant que m'avait indiqué ce médecin qui avait eu une expérience professionnelle avec des populations "indigènes" vivants encore sur un mode traditionnel :
"Ces gens (indigènes) souffrent aussi de maladies mentales, mais ce ne sont pas les mêmes (formes) que celles des occidentaux."

Ce qui semble être un indice assez probant sur l'impact du mode de penser et du système de valeurs subit par l'individu.

Ceci n'est pas de la science, juste une expérience personnelle,
n'hésitez donc pas à me faire savoir ... si je me trompe.

[lol]

... La société est basée sur des principes qui n'ont aucun fondement dans la réalité ...

Ton théorème de départ n'est fondé sur rien. tout le reste est évidemment et mécaniquement déduit abusivement.
Impossible de débattre dans ces conditions...

[Junichirô]

Un autre point intéressant que m'avait indiqué ce médecin qui avait eu une expérience professionnelle avec des populations "indigènes" vivants encore sur un mode traditionnel :
"Ces gens (indigènes) souffrent aussi de maladies mentales, mais ce ne sont pas les mêmes (formes) que celles des occidentaux."

Ce qui semble être un indice assez probant sur l'impact du mode de penser et du système de valeurs subit par l'individu.

Ceci n'est pas de la science, juste une expérience personnelle,
n'hésitez donc pas à me faire savoir ... si je me trompe.

Lire Tobie Nathan sur le sujet; c'est sa "spécialité".

[lol]

Toi qui rêves, mon frère, ne raconte pas ton rêve à un inconnu; ne laisse pas quelqu'un dont tu ignores les intentions énoncer des vérités sur toi à partir de ton rêve. Car le rêve se réalisera à partir de la parole de l'interprète.

[piratebab]

On s'éloigne du sujet initial, mais aprés tout, c'est pause café!

"Il faut souvent d'abord régler les problèmes des parents avant de pouvoir s'attaquer efficacement à ceux de l'enfant qui sont induits par le comportement de l'entourage."

Je dirais qu'il en va de même avec les propriétaires de chiens.

C'est tout à fait ça. Cela fait 25 ans que je fais de l'éducation canine, et c'est la première chose que j'explique à mes élèves à 2 pattes.
Lol, pour faire disparaitre chez un chiot ou jeune chien un comportement, j'évite au maximum d'utiliser la punition . Je prefere utiser le renforcement d'un comportement incompatible.
Comm ça je reste au yeux du chiot "le distributeur de bonheur", plutot que le "distributeur d'inconfort".
Cela demnde un peu plus de réflexion, que de simplement dire NON, voire punir physiquement ....

Lorsque je dis qu'on peux regarder la société avec ce prisme, je vais vous donner un exemple.
Une personne fait un trafic de produit illicite. Conséquence immédiate, et donc associée au comportement de traffic, une rentrée d'argent, et donc une amélioration du confort (renforcement).
Au bout de plusieurs mois, voire années, cette personne est arrétée. Elle attends plusieurs mois son procés, et sa sanction. Il y a un tel éloignement temporel entre le comportement et la punition, que le lien n'est pas fait par l'individu. Au contraire, il va trouver la punition profondément injuste. Elle n'aura pas jouée son role d'extinction du comportement. Elle aura au contraire créé de la frustration et de la colère.

Pour revenir à un exemple sur les enfants. Un jeune enfant hyperactif n'arretait pas de se balancer sur sa chaise, au point que celle ci avait le plus souvent seulement 2 pieds en contact avec le sol. L'enseignate reprimendait verbalement l'infant lorsque seulement 2 pieds touchaient le sol. Aucun résultat.
Elle a alors inversé la chose. Elle a récompensé les rares fois ou les 4 pieds de la chaise était au sol. et trés rapidment, l'enfant a arretté de se balancer, il s'appliquait même à bien faire attention à ce que les 4 pieds touchent le sol afin de faire plisir à l'enseignante , et donc éprouver du palisir en retour. C'est un exemple canadien il me semble (en tout cas, pas français).
Je n'ai jamais entendu parler de ce type d'approche dans l'éducation nationale. La punition est toujours le premier instrument utilisé.

[Junichirô]

@lol je faisais plutôt référence à ce livre: http://www.ethnopsychiatrie.net/Resumtn ... esautr.htm qu'à celui sur les rêves.

[dezix]

Toi qui rêves, mon frère, ne raconte pas ton rêve à un inconnu; ne laisse pas quelqu'un dont tu ignores les intentions énoncer des vérités sur toi à partir de ton rêve. Car le rêve se réalisera à partir de la parole de l'interprète.

Troublante maxime !

Je suppose que c'est une mise en garde à propos de la psychanalyse ?
pas des échanges sur ce forum

dezix a écrit : ↑
2020-01-14 — 11:16
... La société est basée sur des principes qui n'ont aucun fondement dans la réalité ...


Ton théorème de départ n'est fondé sur rien. tout le reste est évidemment et mécaniquement déduit abusivement.
Impossible de débattre dans ces conditions...

[/i]

Ça sent un peu le Troll mais ....

"Mon théorème" est fondé sur mon observation

Si tu m'expliques sur quoi d'autre qu'une convention sociale passée de gré ou de force
est basée la propriété privée,
à ne pas confondre avec l'usage,
du style :
" Ce trou est mon terrier ! "
mais juste parce que je suis dedans là maintenant.

C'est même valable pour la cabane de Robinson sur "son" île qu'il occupe des années durant ;
c'est un usage pas une propriété, même si il l'a construite avec ce qu'il aura trouvé
et qui ne lui appartenait pas d'avantage.

Tu peux grâce à cette société "posséder" 2000 cabanes mais tu ne peux en occuper qu'une.

À mon sens l'usage est réel et légitime, contrairement à la propriété qui est arbitraire.
Pour preuve, il suffit d'une erreur d'enregistrement ou d'un revirement réglementaire pour qu'un bien acquis ne le soit plus.

Si tu as une meilleure version,
alors, je suis preneur.

Si tu peux m'expliquer que toute notre société ne repose pas uniquement sur la propriété et les moyens de la conserver.

Alors, là aussi je suis preneur.

Et je suis sérieux,
ça pourrait vraiment changer ma vision de ce monde.

Merci d'avance.

[lol]

Je suppose que c'est une mise en garde à propos de la psychanalyse ?

C'est extrait de la préface d'un bouquin de Tobie Nathan dont parlait Juni.
Je trouve la remarque intéressante et cela fait réfléchir sur la phrase "[...] un pédopsychiatre m'a dit un jour [...]" ... et donc sur la validité de ses propos.
Car après tout lui aussi est moulé par ce qu'il a vécu, et ses opinions sont déformées par le prisme de sa lorgnette.
Rien à voir avec le forum évidemment.

Ça sent un peu le Troll mais ....

T'es un peu gonflé...

fondé sur mon observation

Une classe dirigeante d'inactifs (ne produisant aucun travail effectif - ou si peu) prônant les vertus du travail (des autres).

Fondé sur mon observation je peux affirmer n'importe quoi.
Y compris que la classe dirigeante est composée de pauvres enrichis et que ce sont, au final, les même enculés...

Lorsque je dis qu'on peux regarder la société avec ce prisme

Excuse moi, mais les humains (Tout du moins une partie) sont tout de même un peu plus intelligent que des chiots...
Je ne crois pas que l'on puisse transposer les conclusions d'un comportement canin à celui d'un humain.

[piratebab]

Excuse moi, mais les humains (Tout du moins une partie) sont tout de même un peu plus intelligent que des chiots...
Je ne crois pas que l'on puisse transposer les conclusions d'un comportement canin à celui d'un humain.

Détrompe toi! La plupard des expériences de conditionnement opérant ont été réalisées sur des rats et des pigeons, puis ont été utilisées sur des mamiferes marins, des singes, des poules, des chiens, des chevaux .... Une trés grande diversité d'espéces. Et l'humain à les même besoins fondamentaux : améliorer son confort via la dépense d'énergie minimale.
Il y a trés peu de publication scientifique sur les humains, car se pose un probléme d'éthique.. Une expérience comme celle du petit Albert https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Broa ... tit_Albert ne serait plus possible aujourdhui.
Faire des expériences sur les humains en utilisant des punitions n'est pas enviseageable. Quand à la récompense, pour étre efficace, elle doit satisfaire un besoin primaire soit pour un humain adulte, :
- sexuelle : difficilement enviseageable
- nouriture: mais ça à rapidement ses limites (il faut affamer le cobaye, puis aprés un certain nombre de récompense il arrive à satiété et ça ne fonctionne plus)
- l'argent qui permet d'accéder à un confort supérieur: aucun labo n'a des moyens financiers suffisant

Mais ce n'est pas parcequ'il n'y a pas de publication scientifiques sur le sujet que ça ne fonctionne pas. L'étre humain reste fondamentalement un animal (certes certains plus que d'autres ..).

[lol]

L'étre humain reste fondamentalement un animal (certes certains plus que d'autres ..).

Tout à fait d'accord.

Mais je suis quand même capable de lier une punition d'emprisonnement (même si elle arrive 10 ans après) à un crime ou un délit contrairement à pas mal d'animaux...
La transposition (et la simplification à outrance) à tout de même ses limites.