Non homologation de Debian sur le site de GNU

[Aka_de_Kebnekaise]

Bonjour !
Je me suis rendu par curiosité sur le site de GNU (gnu.org) et j'ai remarqué que la distribution Debian n'est pas présente dans leur page de recommandation.
Est indiqué sur cette autre page, dont la maintenance est assurée par la Free Software Foundation, que Debian ne remplit pas l'intégralité de leurs critères avec lesquels est iels jugent une distribution comme étant libre ou non ; leurs recommandations portant uniquement sur des distributions jugées libres selon leurs critères. Je ne me risquerais pas à les paraphraser plus au risque de déformer leurs propos, je vous laisse lire le paragraphe sur Debian de cette page dont je fais référence (Pourquoi nous n'homologuons pas d'autres systèmes) : https://www.gnu.org/distros/common-distros.html#Debian

Il me vient ainsi plusieurs questions :

• Que pensez-vous de leur·s prise·s de position vis-à-vis de Debian ?

• Je sais que depuis Debian 12, les micrologiciels nonlibres sont directement intégrés à l'installateur officiel. Mais il me semble que leur installation est optionnelle et désactivée par défaut. Est-ce bien le cas ?

• Je cite :

  Debian recommande maintenant de préférence un nouveau programme d'installation qui, sur la plupart des ordinateurs, installe tous les micrologiciels non libres sans même demander.

  Est-ce avéré ? Cela me semble étrange. À quoi cela fait référence ? Je vois mal Debian forcer à cela, mais je souhaite vérifier auprès de vous.

• Je cite :

  Debian a également un dépôt contrib ; ses paquets sont libres, mais quelques-uns sont destinés à charger des programmes privateurs1 distribués séparément. Lui non plus n'est pas complètement séparé de la distribution principale Debian (main).

  Même incompréhension de ma part : à quoi cela fait référence concrètement ?

Voilà, j'espère que vous pourrez apporter des éléments de réponse à mes interrogations et que cela nous permettra de comprendre mieux tout ça !
Aka

[vv222]

Pour les sections contrib et non-free, elles ne font officiellement pas partie de Debian et sont juste là pour faciliter la vie des utilisateurs souhaitant utiliser certains logiciels propriétaires. Une "vraie" Debian ne peut être obtenue qu’en se limitant à la section main.

À titre personnel je trouve que ça ressemble surtout à une astuce sémantique de la part de Debian pour se présenter comme une distribution totalement libre, tout en ne se rendant pas inutilisable pour ceux qui ont besoin de certains logiciels ou firmwares propriétaires. Si je suis bien content que ces sections existent, je trouve dommage que Debian fasse preuve d’une certain hypocrisie dans leur présentation.

À savoir que la FSF refusait déjà de qualifier Debian de libre avant même l’inclusion des firmwares propriétaires dans les images d’installation (nécessaires pour une installation en Wi-Fi pour beaucoup de machines), donc leur positionnement à ce sujet n’a pas vraiment changé.

Par contre je suis à peu près certain que ce passage est totalement faux :

Debian recommande maintenant de préférence un nouveau programme d'installation qui, sur la plupart des ordinateurs, installe tous les micrologiciels non libres sans même demander.

Comme ça m’étonnerait très fortement que les personnes de la FSF responsables des tests menant à la rédaction de cet article soient incompétentes, je me retrouve malheureusement obligé de les accuser de mensonge.

Ce passage aussi est clairement faux :

De plus, certains des programmes libres qui font officiellement partie de Debian invitent l'utilisateur à installer des programmes non libres. En particulier, les versions de Firefox et Chrome fournies par Debian suggèrent d'installer des plugins non libres.

Google Chrome n’est pas fourni dans les dépôts Debian, pas même dans la section non-free.

[Aka_de_Kebnekaise]

Merci vv222 pour ta réponse.

Je suis un peu attristé de ces irrégularités, voire comme tu le dis, de ces mensonges écris dans le paragraphe sur Debian. Cela brouille bien plus la compréhension du rapport Debian-LogicielsLibres qu'autre chose. Surtout que la démarche de GNU.org est louable : informer sur les choix des différentes distributions vis-à-vis des logiciels libres et de leur intégration, pour au final permettre aux utilisateur·ices un choix éclairé quant à quelle distribution GNU/Linux utiliser. Mais autant faut-il que les informations données soient justes et d'une exigence forte en termes de qualité et de précision, ce qui n'est visiblement pas le cas.

GNU.org devrait pouvoir critiquer certains choix de Debian sans pour autant induire ainsi en erreur... Surtout que Debian utilise le plus souvent, avec justesse, le nom de "GNU/Linux", recommandé par GNU et la FSF. Cela devrait pouvoir justifier une honnêteté de leur part quant à Debian.

Je constate avec regret que ce n'est pas le cas.
Merci encore pour ta réponse,
Aka.

[dezix]

Bonjour.

Bien que cela ne soit absolument explicite,
je pense que la distinction faite par la FSF réside dans ceci :

Dans chacun des scénarios, ces libertés doivent s'appliquer quel que soit le code que nous envisageons d'utiliser ou de pousser d'autres personnes à utiliser.
Prenez par exemple un programme A qui lance automatiquement un programme B afin de gérer certaines situations.
Si nous souhaitons distribuer A tel quel, cela implique que les utilisateurs auront besoin de B ;
il nous appartient donc de juger si A et B sont tous deux libres.
Cependant, si nous projetons de modifier A de telle sorte qu'il n'utilise pas B,
alors seul A doit être libre ; B n'est pas pertinent dans ce cas.

En poussant l'idée un poil plus loin...
Un logiciel respectant les 4 libertés, mais qui pourrait induire les utilisateurs à le compléter par des logiciels non-libres (tel qu'il peut en aller avec les addons de Firefox),
n'est pas considéré comme un logiciel libre, digne d'être "labellisé" par la FSF.

Poursuivant l'exemple de Firefox,
la FSF propose Icecat qui annonce clairement la situation :

GNUzilla est la version GNU de la suite Mozilla,
et GNU IceCat est la version GNU du navigateur Firefox.

Son principal avantage est d'ordre éthique : il s'agit d'un logiciel entièrement libre.

Bien que le code source de Firefox du projet Mozilla soit un logiciel libre,
il distribue et recommande des logiciels non libres. sous forme de plug-ins et addons.

De plus, leur licence de marque impose des exigences pour la distribution de versions modifiées
qui rendent difficile l'exercice de la liberté 3. l'exercice de la liberté 3.

Pour moi, cela explique très clairement pourquoi Debian n'est pas considéré par la SFS comme un logiciel (libre) recommandable.

[Aka_de_Kebnekaise]

D'accord je comprends.
Et pour continuer la discussion, je viens de trouver ça dans la page "Firmware" de la documentation de Debian : https://wiki.debian.org/Firmware#Debian ... _and_later

Il est écrit :

Debian's installation and live images now include all of those firmware packages. The system should automatically detect, load and install the firmware available for your devices, where possible.

Est-ce que cela inclut les nonfree firmware ? C'est un petit peu ambigu, j'imagine que GNU.org et la FSF sont partis du principe que oui, d'où leurs dires dans le paragraphe.

Je viens de lire à la suite une phrase semblant lever l'ambiguïté :

From Debian 12, the installer will automatically check for needed firmware blobs and add them as required.

Il semble bien que l'utilisation des nonfree firmware soit automatique ; d'autant qu'il est demandé d'ajouter firmware=never aux paramètres de l'installateur pour bloquer les nonfree firmware. Je me trompe ?

Si c'est bien ça, cela ne me dérange pas particulièrement, mais je comprends alors un peu plus leur·s prise·s de position et je modère alors ce que j'ai écrit dans mon deuxième message. Il aurait en tout cas été plus informatif de directement sourcer leurs affirmations, un peu à la manière de Wikipedia.

Et pour finir, intéressant dezix ce que tu dis à propos de GNUzilla et IceCat. Je ne connaissais pas du tout !

[piratebab]

Lorsque je suis passé a debian, la charte debian était mise en avant, c'était une des raisons qui faisait qu'on choisissait cette distribution. Puis sont arrivé des distributions qui se veulent grand public, et qui se fichent éperdument des principes du logiciel libre. Elles visent la facilité d'installation et d'utilisation, et ont du succès.
Debian a du s'adapter, sous peine de se retrouver uniquement sur des serveurs gérés par des informaticiens expérimentés. Je ne sais pas si c'est bien ou mal, l'avenir nous le dira.
De son coté, la fondation gnu est restée dans ses fondamentaux, ils restent les gardiens du temple des principes du logiciel libre. Ils ont aussi leur place dans l'univers des linux.

[vv222]

Debian a du s'adapter, sous peine de se retrouver uniquement sur des serveurs gérés par des informaticiens expérimentés.

Depuis que j’utilise Debian, je n’ai jamais vu aucune forme d’adaptation basée sur ce que feraient d’autres distributions orientées "grand public". Au contraire, c’est à ma connaissance la première distribution majeure à avoir retiré les firmwares propriétaires du noyau fourni par défaut.

Ce qui a changé et a nécessité l’adaptation venue avec Bookworm c’est que maintenant la plupart des installations sont faites sur des machines nécessitant des firmwares non-libres pour accéder au réseau.

[lol]

...
Ce qui a changé et a nécessité l’adaptation venue avec Bookworm c’est que maintenant la plupart des installations sont faites sur des machines nécessitant des firmwares non-libres pour accéder au réseau.

Oui, la contrainte est purement matérielle.
Le bras de fer avec les constructeurs de hardware n'a pas été à la faveur du libre.
Soit Debian s'adapte pour être installable sur le parc le plus large possible soit elle prend le risque de ne plus être utilisé.

[vv222]

Dans la pratique l’adaptation avait déjà été faite avant ça, via les images d’installation "non-officielles" qui incluaient déjà ces firmwares depuis très longtemps. Ce qui a changé c’est que d’un côté Debian a arrêté de faire semblant que ces images n’étaient pas celles utilisées par tout le monde, et l’ajout d’une nouvelle section aux dépôts permettant d’accéder à ces firmwares sans pour autant autoriser l’installation de n’importe quel logiciel propriétaire.

[Junichirô]

Ce n'était pas seulement le fait de pouvoir installer des firmwares non-libres qui disqualifiait Debian mais aussi le fait que le noyau contenait des modules qui bien que libres permettaient de charger des firmwares non-libre. Un noyau linux-libre ne le permet pas.
Voir: https://www.fsfla.org/ikiwiki/selibre/l ... ex.fr.html
Avant bookworm c'était facile de rendre une Debian libre maintenant c'est la merde!
Quand on veut être libre on ne choisit pas la distribution en fonction de sa machine mais on achète sa machine en fonction de ce qu'on veut.

[vv222]

Avant bookworm c'était facile de rendre une Debian libre maintenant c'est la merde!

Je ne saisis pas ce qui est plus compliqué de ce côté depuis Bookworm. Tu peux détailler ?

Quand on veut être libre on ne choisit pas la distribution en fonction de sa machine mais on achète sa machine en fonction de ce qu'on veut.

Des machines pouvant tourner sans aucun logiciel propriétaire, j’en ai essayé plusieurs fois (Thinkpad X60 puis Thinkpad X200 avec Libreboot + Debian sans logiciels ni firmwares propriétaires). Et bien je ne recommencerai plus : ça coûte 5 à 10 fois plus cher qu‘une machine équivalente sans cette restriction, pour une durée de vie très inférieure.

[piratebab]

Si on veut que debian soit installée ailleurs que sur des serveurs gérés par des experts, il faut que l' installation soit abordable; il serait d'ailleurs intéressant de savoir combien de linuxiens ont démarré directement sur debian. Pour ma part j'ai commencé par une mandrake qui me semblait plus abordable.
Entre les distributions grand public prêtes à tous les sacrifices pour que les utilisateurs soient aussi à l'aise que sous windows (on fait tous les choix à leur place, qui conviennent à la majorité), et les distributions extrémistes du libre qui ne font aucune concession, je trouve en debian un équilibre qui me convient. j'y trouve suffisament de modularité pour convenir à tout mes usages (internet, multimedia, musique, ...)

[vv222]

Quand je suis passé à Debian, les firmwares propriétaires étaient encore inclus dans son noyau de base donc la problématique discutée ici ne se posait pas encore. Le Wi-Fi n’était de toutes façons pas encore aussi répandu qu’aujourd’hui, et on n’attendait pas des pilotes libres pour les cartes graphiques qu’ils soient capable d’afficher des jeux en 3D.

En bref, les firmwares propriétaires étaient à la fois beaucoup plus accessibles (vu qu’installés par défaut et impossible à retirer sans passer par un dépôt tiers) et beaucoup moins utiles.

[Junichirô]

Je ne saisis pas ce qui est plus compliqué de ce côté depuis Bookworm. Tu peux détailler ?

Déjà il faut enlever tous les firmwares non libres installés par défaut. Ce qui n'était pas le cas avant.
Sans parler d'ordinateur livrés avec libre-boot certaines machines sont plus compatibles que d'autres. Rien de bien compliqué avant pour installer la version officielles sans les firmwares non-libre. Une installation via ethernet (un adaptateur usb - ethernet s'il n'y a pas de prise ethernet) ou via une clé USB wifi qui fonctionne en libre .

[Junichirô]

Si on veut que debian soit installée ailleurs que sur des serveurs gérés par des experts, il faut que l' installation soit abordable; il serait d'ailleurs intéressant de savoir combien de linuxiens ont démarré directement sur debian. Pour ma part j'ai commencé par une mandrake qui me semblait plus abordable.
Entre les distributions grand public prêtes à tous les sacrifices pour que les utilisateurs soient aussi à l'aise que sous windows (on fait tous les choix à leur place, qui conviennent à la majorité), et les distributions extrémistes du libre qui ne font aucune concession, je trouve en debian un équilibre qui me convient. j'y trouve suffisament de modularité pour convenir à tout mes usages (internet, multimedia, musique, ...)

J'ai commencé par une debian etch (version pas encore stable) sur un ibook PowerPC.

[vv222]

Déjà il faut enlever tous les firmwares non libres installés par défaut. Ce qui n'était pas le cas avant.

Ça fait très longtemps que je n’ai pas utilisé les images d’installation Debian, on ne peut pas refuser l’installation de ces firmwares via une option ?

Rien de bien compliqué avant pour installer la version officielles sans les firmwares non-libre. Une installation via ethernet (un adaptateur usb - ethernet s'il n'y a pas de prise ethernet) ou via une clé USB wifi qui fonctionne en libre .

C’est de plus en plus fréquent de ne pas pouvoir utiliser Ethernet, avec la popularisation du Wi-Fi on a tendance à installer nos routeurs dans des endroits de moins en moins accessibles. Et on voit même arriver maintenant des machines sans port RJ45.

Pour ce qui est des clés USB Wi-Fi, encore faut-il en posséder une. Idem pour les adaptateurs USB/Ethernet.

En bref c’est toujours possible de se passer des firmwares non-libres pour le réseau, mais la plupart des nouveaux utilisateurs de Debian ne sont pas dans une situation qui le permet.

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J'ai commencé par une debian etch (version pas encore stable) sur un ibook PowerPC.

On a du se croiser, je suis passé d’Ubuntu à Debian à peu près sur la même période

[Junichirô]

On a du se croiser, je suis passé d’Ubuntu à Debian à peu près sur la même période

2007: passage définitif quand Apple est passé sous Intel et que les ibidules ont commencé à apparaître. J'ai senti qu'Apple allait devenir comme Microsoft; en fait c'est devenu pire! Et depuis j'ai toujours une Debian fonctionnelle. Même quand j'étais avec Blag.